Troncal septiembre 2006

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Troncal septiembre 2006

Mensajepor juancarlospj » 14 Abr 2011, 19:32

LAMINA 1

In dei nomine ego domina goto una pariter cum filis meus uobis pelaio frolaz(i)

et uxori uestra domina bona in domino deo eterno salutem amen placuit nobis aque

con uenit uoluntas utilulis quoque gentis inperio neque ruad eritur articulo

ut nullis perti menter neque perbritate semper claro spontania nostra uolun

ut dono ego domina goto ad uobis pelaio frolaz et uxori uestra domina bona

terra mea propria que est in territurio legionemse in loco aocabulo in uillam

que uocitant uila sauarigo
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Eme » 14 Abr 2011, 22:37

Qué casualidad, yo iba a colgar mi respuesta ahora 8O 8O :D :D Voy a ponerr lo que tenía escrito, y comparamos :D

Lámina primera.

Signo. In Dei Nomine (Invocatio) Ego donna Goto una pariter cum filis mei (Intitulatio) uobis Pelaio Frolaz/
et uxori uestra donna Bona ( Directio), In Domine Deo Eterno salutatem ( Salutatio). Placuit nobis aque/
convenit uoluntad( Notificacio) ut lulis quoquis gentis in Petro nequis suadentis articulo/
ut nullis pertimentis neque perebriatute Semper claro spontiania vostra voluntad (expositio)
ut dono ego donna Goto ad uobis Pelaio Frolaz et uxori uestra donna Bona/
terra mea propia quis est in territorio legionense in loco uocabulo in uilla/
quis uocitant uila Sauarigo (Dispositio).


Regesto: Dona Goto y sus hijos donan a Pelayo Frolaz y su mujer Dona Bona unas tierras en territorio de León.

Además por practicar, he hecho el comentario diplomático y el regesto.
"Si los hombres han nacido con dos ojos, dos orejas y una sola lengua es porque se debe escuchar y mirar dos veces antes de hablar." Marquesa de Sevigné.
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Eme » 14 Abr 2011, 22:46

Lámina segunda

Aquí tengo muchas más dudas :?

Primeramente por quando por la dicha vista razón ¿partres?/
Que a vos Rodrigo Alnares Maldonado mando a vuestros mayor/
domos u otras personas que le diesen manera e razón a los pro/
pios e de Zamas e la dicha cibdad y en que savian quan dado/
la cual no le dieron a por que nos queremos mandar ver las dichas/
cuentas que los dichos propios e de Zamasdes ¿? que sos/
Reynamos ora mandamos a ¿Francisco? Pamos escriuano/
mayor de los dichos pueblos que venga personalmente
¿ona? nos otra y a cuenta y razón de los que los dichos pro/
pios han tendido e rentado des¿? Que nos reynamos/
ara e a los repartimientos e derramas y a las dichas pechos/
desde el dicho tiempo ara y en que se han gastado y destribu
ydo y por suyo mandado lo qual por nos visto se provea
commo fuere en gracia e bien común que la dicha cibdad


Regesto: Un rey, no sabemos cual, manda pedir cuentas a sus escribanos sobre diversas recaudaciones, repartimientos y derechos económicos de una ciudad, que tampoco conocemos. Parece ser una disposición oficial que atañe a asuntos económicos, pues.
"Si los hombres han nacido con dos ojos, dos orejas y una sola lengua es porque se debe escuchar y mirar dos veces antes de hablar." Marquesa de Sevigné.
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Eme » 14 Abr 2011, 22:50

Comentario diplomático

Creo que es la lámina del examen anterior, pero de toda manera lo he hecho, esta vez de otra manera :D he ampliado la transcrpción, pero sin meterme en detalles.

Lámina 3. Comentario Diplomático.

En Dei nomine amen (invocatio) Sepan quantos esta carta vieren (notificatio) que yo Don Gonzalo Fernández y mia muier Urraca Martínez ( Intitulatio) a uso Pedro Repila monge de Sant Andrés (Directio) vendemos una nostra viña que auemos en Avila que chaman El Faueyro. A continuación dice la localización de la finca (Dispositio) e recibimos de uso en precio ten roboricio ¿?, Ende somos de nos de todo este precio sean pagados que fezades de esta viña que queserdes ainda zamerte (cláusula que no se identificar) E se algún home de uso esta villa sobiebua een meiro lugar alzey peche (otra cláusula, que tampoco se identificar, quizás reservativa). En en touto esta carta siempre sea firme (corroboratio o cláusula corroborativa). Feyta esta carta xxy diaz andades de junio Era mcccxL regnaua el rey don Alfonso en león, en castilla, en todos los regnos (data). Ego Ginzalo Fernandez e orraca Martínez a uso Pedro Repila monge esta villa outorgamos e esta carta robramos (clausula corroborativa o corroboratio). García Martínez, testigo, Don Alfonso, testigo, Don Diego, Testigo, Don pelayo, testigo….. hasta el final del documento (Validatio).

Regesto. Gonzalo Fernández y su mujer Urraca Martínez, venden el año 1340 una viña en Alrouredo al monje Pedro Repila. Documento de compraventa privado, letra gótica cursiva.
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 15 Abr 2011, 09:03

Eme escribió:Lámina segunda

Aquí tengo muchas más dudas :?



Espero que te las pueda resolver :D

Primeramente por quando por la dicha VISITAÇION PARESÇE/
QUE AL DICHO Rodrigo AlUares Maldonado mando a Uestros mayor/
domos E otras pREsonas que le diesen CUENTA e razon DE los pro/
pios e deRRamas De la dicha Çibdad y en que sE Avian GASTADO/
la cual noN le dieron. ET por que nos queremos mandar ver las dichas/
cuentas De los dichos propios e deRRamas desPUES que Nos/
RReynaNmos ACa mandamos a FranÇisco Pamo escriuano/
mayor de los dichos pueblos que venga personalmente
ANTE nos ET TRAYGAcuenta y RRazon de los que los dichos pro/
pios han RRendido e RRentado desPUES que nos RReynamos/
aCa, e DELos RRepartimientos e derramas y COSAS QUE SE HAN FECHO/
desde el dicho tieNpo aCa y en que se han gastado y destribu
ydo y por Cuyo mandado. Lo qual por nos visto se provea
commo fuere en gracia e bien comun DE la dicha cibdad (SIGNO)

Creo que se trata de los Reyes Católicos (Nos) controlando la gestión de un corregidor a través de un "juicio de residencia", establecido por la pareja real en 1480
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 15 Abr 2011, 09:15

Sobre la primera lámina:

(Crismón o Christus) In dei nomine ego domina GoTTo una pariter cum filis meus uobis Pelaio Frolaz(i)/
et uxori uestra domina Bona in domino deo eterno salutem amen. Placuit nobis aque/
con uenit uoluntas ut lulis quoque gentis inperio neque ruad eritur articulo/
ut nullis PROTIMENTES neque PRObriAtate semper claro spontania nostra uolun/
TATE ut dono ego domina GoTTo ad uobis Pelaio Frolaz et uxori uestra domina Bona/
terra mea propria que est in territurio legionemse in loco Uocabulo in uillam/
que uocitant uila Sauarigo


Los nombre propios conviene ponerlos con mayúscula siempre
Saludos
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Hylenna » 15 Abr 2011, 10:55

Jose-Luis escribió:Los nombre propios conviene ponerlos con mayúscula siempre


Ya claro, si lo difícil es distinguir qué es un nombre propio :smt044 :smt044 :smt044 Si se llamaran Pepa y Julia... :smt044 :smt044
La oficina tiene 80m2; el mundo, 51 millones de hectáreas
El cerebro no es un vaso que hay que llenar, sino una chispa que hay que encender - Plutarco
No te entretengas con tonterías, que las hay, y vete a buscar lo que te haga feliz, que el tiempo corre muy deprisa!
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Leonor » 15 Abr 2011, 11:46

Hylenna escribió:
Jose-Luis escribió:Los nombre propios conviene ponerlos con mayúscula siempre


Ya claro, si lo difícil es distinguir qué es un nombre propio :smt044 :smt044 :smt044 Si se llamaran Pepa y Julia... :smt044 :smt044


Yo puse Uxori con mayúsculas :oops: a mí me suena a nombre : Uxue-Uxori... pues tampoco va tanto, no ????
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Hylenna » 15 Abr 2011, 12:03

uxor es mujer (esposa) :)
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No te entretengas con tonterías, que las hay, y vete a buscar lo que te haga feliz, que el tiempo corre muy deprisa!
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Leonor » 15 Abr 2011, 12:09

aaaaaaahhhhhhhhh!
mira, ya sé una cosa más :D
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Hylenna » 15 Abr 2011, 12:12

Jose-Luis escribió:RReynaNmos


Por qué aquí es RR, y cuando se usa la misma letra para Rey e Reyna ponemos sólo una R? :roll: :roll:
La oficina tiene 80m2; el mundo, 51 millones de hectáreas
El cerebro no es un vaso que hay que llenar, sino una chispa que hay que encender - Plutarco
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 15 Abr 2011, 12:42

Hylenna escribió:
Jose-Luis escribió:Los nombre propios conviene ponerlos con mayúscula siempre


Ya claro, si lo difícil es distinguir qué es un nombre propio :smt044 :smt044 :smt044 Si se llamaran Pepa y Julia... :smt044 :smt044


:smt044 :smt044 :smt044 :smt044 Tienes toda la razón, siempre dice mi padre que soy un cachondo :smt023
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 15 Abr 2011, 12:52

Hylenna escribió:
Jose-Luis escribió:RReynaNmos


Por qué aquí es RR, y cuando se usa la misma letra para Rey e Reyna ponemos sólo una R? :roll: :roll:


Por regla general las r se escriben como "rr", como respeto a la ortografía general. Igual ocurre con las "nn", de acuerdo con las normas dictadas por la Comisión Internacional de Diplomática. Como todo, pueden existir excepciones y en nombres propios, comienzos de frase y antes de consonante se "puede" poner una sóla "r": Rodrigo, Reynaron los sennores rreyes..., etc.
Al comienzo de la transcripción es recomendable indicar qué estilo vamos a utilizar, si incluímos o no los signos de puntuación actuales, el uso de los acentos o el desarrollo de las abreviaturas. En caso de no desarrollar las abreviaturas trendríamos que indicar su desarrollo al margen o utilizando corchetes para las letras abreviadas.

:group: :group:
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor juancarlospj » 15 Abr 2011, 17:35

Jose-Luis escribió:Por regla general las r se escriben como "rr", como respeto a la ortografía general. Igual ocurre con las "nn", de acuerdo con las normas dictadas por la Comisión Internacional de Diplomática.


ufff... solo leer lo de la tal comisión ya me da vértigo... yo aspiro a aprobar esto y olvidarlo como un mal sueño, con todo mi respeto y admiración para los amantes de la disciplina.

Desde este punto de vista cien por cien crematístico y pragmático, me preocupan algunas cuestiones, que tú has mencionado: las mayúsculas y la puntuación y alguna otra.

Respecto a las mayúsculas ¿hay que aplicar la ortografía RAE? Ya no solo son los nombres propios, hay montones de "dei" y otras que en los textos empiezan con minúscula y veo que se transcriben con mayúscula inicial. Más allá de lo que diga la Comisión ¿cómo crees que lo va a valorar/puntuar el Equipo Docente?

Respecto a la puntuación, en general yo no veo coma ni punto ni cosa que se le parezca. Tampoco parece que se prodiguen las mayúsculas de inicio de frase, sin embargo las trasncripciones sí que puntuan adecuadamente y empiezan con mayúscula despues de punto. Misma duda de lo anterior.

Otra cosa más: la correción ortográfica del original. En mi transcripción veo que corriges "goto" por "gotto", lo cual no dudo ni por un instante que sea correcto, pero es que en el texto hay una "t" y solo una (y aparece dos veces la palabra). ¿Hay que transcribir lo que está escrito o lo que se supone que debían haber escrito?

Perdona la avalancha, pero soy un mar de dudas, como puedes apreciar.
Última edición por juancarlospj el 15 Abr 2011, 17:46, editado 1 vez en total.
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor juancarlospj » 15 Abr 2011, 17:37

Me he repetido y parece que no puedo borrarlo.
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Eme » 16 Abr 2011, 07:20

Jose-Luis escribió:
Eme escribió:Lámina segunda

Aquí tengo muchas más dudas :?



Espero que te las pueda resolver :D

Primeramente por quando por la dicha VISITAÇION PARESÇE/
QUE AL DICHO Rodrigo AlUares Maldonado mando a Uestros mayor/
domos E otras pREsonas que le diesen CUENTA e razon DE los pro/
pios e deRRamas De la dicha Çibdad y en que sE Avian GASTADO/
la cual noN le dieron. ET por que nos queremos mandar ver las dichas/
cuentas De los dichos propios e deRRamas desPUES que Nos/
RReynaNmos ACa mandamos a FranÇisco Pamo escriuano/
mayor de los dichos pueblos que venga personalmente
ANTE nos ET TRAYGAcuenta y RRazon de los que los dichos pro/
pios han RRendido e RRentado desPUES que nos RReynamos/
aCa, e DELos RRepartimientos e derramas y COSAS QUE SE HAN FECHO/
desde el dicho tieNpo aCa y en que se han gastado y destribu
ydo y por Cuyo mandado. Lo qual por nos visto se provea
commo fuere en gracia e bien comun DE la dicha cibdad (SIGNO)

Creo que se trata de los Reyes Católicos (Nos) controlando la gestión de un corregidor a través de un "juicio de residencia", establecido por la pareja real en 1480


Muchas gracias,Jose-Luis.
:D
¿Hay cursos de verano en Segovia este año? :D
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 16 Abr 2011, 08:50

Eme escribió:
:D
¿Hay cursos de verano en Segovia este año? :D


Este año seran los días 27, 28 y 29 de septiembre, y está practicamente ultimado (incluidas algunas novedades)
A ver si puedes venir este año :D :D
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Jose-Luis » 16 Abr 2011, 09:16

juancarlospj escribió:
Jose-Luis escribió:Por regla general las r se escriben como "rr", como respeto a la ortografía general. Igual ocurre con las "nn", de acuerdo con las normas dictadas por la Comisión Internacional de Diplomática.


ufff... solo leer lo de la tal comisión ya me da vértigo... yo aspiro a aprobar esto y olvidarlo como un mal sueño, con todo mi respeto y admiración para los amantes de la disciplina.

Desde este punto de vista cien por cien crematístico y pragmático, me preocupan algunas cuestiones, que tú has mencionado: las mayúsculas y la puntuación y alguna otra.

Respecto a las mayúsculas ¿hay que aplicar la ortografía RAE? Ya no solo son los nombres propios, hay montones de "dei" y otras que en los textos empiezan con minúscula y veo que se transcriben con mayúscula inicial. Más allá de lo que diga la Comisión ¿cómo crees que lo va a valorar/puntuar el Equipo Docente?

Respecto a la puntuación, en general yo no veo coma ni punto ni cosa que se le parezca. Tampoco parece que se prodiguen las mayúsculas de inicio de frase, sin embargo las trasncripciones sí que puntuan adecuadamente y empiezan con mayúscula despues de punto. Misma duda de lo anterior.

Otra cosa más: la correción ortográfica del original. En mi transcripción veo que corriges "goto" por "gotto", lo cual no dudo ni por un instante que sea correcto, pero es que en el texto hay una "t" y solo una (y aparece dos veces la palabra). ¿Hay que transcribir lo que está escrito o lo que se supone que debían haber escrito?

Perdona la avalancha, pero soy un mar de dudas, como puedes apreciar.


La Comisión no debe dar vértigo, simplemente dicta unas normas para facilitar la tarea, entre ellas tus dudas sobre la puntuación y acentuación. Respecto a la puntuación se trata de facilitar la lectura del documento, por lo que se hace siguiendo criterios actuales y normas RAE. Sobre la acentuación, se suele mantener la no acentuación, aunque algunos autores, como M. A. Ladero por ejemplo, acentúan.

Sobre la valoración del equipo docente, creo que son bastante generosos y las califiaciones altas son abundantes. Imagino que por que son conscientes de que no todos los alumnos van a utilizar la paleografía para su futuro de historiador, pero, es una asignatura troncal y se debe superar.

Sobre donna Gotto, yo veo una "g", una "o", dos palitos verticales, otro horizontal sobre ellos, y otra "o", por ser nombre propio la "g" minúscula la pongo mayúscula y la doble "t". Sólo se transcribe lo escrito.

Por último , la escritura medieval está escrita para facilitar la entonación fonética según me comentó Blas Casado. Quizá por ello nos encontramos con diferentes "rr" o el uso de "e" o de "et" indistintamente en el mismo texto, aunque suele coincidir "et" con inicio de frase o párrafo. En el texto de los Reyes Católicos fijaros en la diferencia entre la "N" de Nos y otras "n".

Ánimo y con un poco más de esfuerzo la conseguirás superar, trabaja la cortesana tanto por la lámina como por el Comentario Diplomático que suele ser de cortesana :smt023 :smt039
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Re: Troncal septiembre 2006

Mensajepor Boquique » 18 Dic 2013, 19:44

Quisiera plantear unas variaciones respecto a lo dicho hasta aquí:

1-Primeramente por quanTo por la dicha visitaçion paresçe

2-que El dicho Rodrigo Alvares Maldonado mando a ÇIERTOS mayor

8-mayor de los dichos pueblos que vengaN pResonalmente

11-aca e de los rrepartimientos e derramas y TASAS que se han fecho

14- como fuere JUSTIÇIA e bien comun de la dicha çibdad.

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